Réponse
à la chienlit gauchiste
Prétentieux,
fainéant, je-m'en-foutiste, bon à rien,
tel est le gauchiste situationnisé
MAJ 10
décembre 2002
Mes commentaires sont entre séparateurs [BEGIN] [END]
La négation de l'économie
est un non sens
Réponse à Jules G
Une citation de Jean-Pierre Voyer
Plaidoyer pour l'existence de l'économie
La négation de l'économie est une absurdité
Une non-existence peut être prouvée
Le travail n'existe pas
Sophisme
Vous-vous moquez du monde
Résumé
Le pseudo-Occam soutient à la fois que
la proposition « L’économie existe » est vraie et que la proposition
« L’économie n’existe pas » est un non sens. Or la négation d’un non
sens est un non sens (Jordan). La proposition « L’économie existe »
étant la négation de la proposition « L’économie n’existe pas » il
s’ensuit, selon le pseudo-Occam qui soutient que la proposition « L’économie
n’existe pas » est un non sens, que la proposition « L’économie
existe » est aussi un non sens. Le pseudo-Occam soutient donc à la
fois que la proposition « L’économie existe » est vraie et que la
proposition « L’économie existe » est un non sens. Cela ne préjuge en
rien de l’existence ou de l’inexistence de l’économie, mais cela ruine le
prétendu raisonnement du pseudo-Occam.
La négation de l'économie est un non sens
Posted by Occam on March 19, 2001
In Reply to: Négation de l'économie posted by Voyer on September 08, 2000
_______________________________________
Si "l'économie est à
l'économie politique ce que Dieu est à la religion" (J.-P. Voyer,
Négation de l'économie, 2 sept. 2000) alors la proposition "l'économie
n'existe pas" est un non-sens. Ludwig Wittgenstein dans le Tractatus
logico-philosophicus montre que nous n'avons qu'une représentation du
monde, qui est le langage, sans pouvoir atteindre la réalité des choses. Dans
le langage, certaines propositions sont vraies et d'autres fausses. Une proposition
est vraie si elle est scientifiquement vérifiable. Tout ce que dit la
théologie est évidemment invérifiable et n'a donc pas de sens. De même, la proposition "l'économie
n'existe pas" est un non-sens car une telle proposition ne peut pas
être vérifiée.
[BEGIN] La phrase "Si "l'économie
est à l'économie politique ce que Dieu est à la religion" alors
la proposition "l'économie n'existe pas" est un
non-sens."
implique, en bonne logique (on a vu abondamment que pseudo Occam est fâché avec
la logique la plus élémentaire), que la proposition "Dieu n'existe
pas" est un non sens. Wittgenstein dit dans Tractatus 6.53 (La
méthode correcte en philosophie) "lui démontrer toujours qu'il a omis de
donner, dans ses propositions, une signification à certains signes."
Donc, en effet, si l'on démontre que le terme Dieu n'a pas de
signification, alors la proposition "Dieu n'existe pas" est un
non sens, de même évidemment que sa négation, la proposition "Dieu
existe" et pour la même raison, ce qui n'a absolument rien à voir avec
la vérité des propositions scientifiques sur laquelle je reviendrai plus bas.
Si l'économie est à l'économie politique ce que Dieu est à la religion, la
proposition "L'économie n'existe pas" est un non sens pour la
même raison, selon Wittgenstein, que celle qui fait que la proposition "Dieu
n'existe pas" est un non sens : parce que les termes Dieu
et économie n'ont pas de signification. Et sa négation, la proposition "L'économie
existe" est un non sens également. En fait c'est ce que je me tue à
dire depuis 1978 exactement et qui a tant déplu au tandem Lebovici-Debord et à
tant d'autres. Depuis 1978 dans mon Rapport
sur l'état des illusions (mais déjà dans mon Enquête,
paragraphe n° 19, en 1976) je dis : l'économie n'a pas de signification et
donc prétendre que "l'économie existe" est un non sens. Mon
objet est exactement là : démontrer que dans la proposition "L'économie
existe" le terme économie n'a pas de signification et que la
proposition "l'économie existe" est un non sens. Pour
l'instant, mon type de preuve est très simple : je demande, à ceux qui
prétendent que la proposition "l'économie existe" n'est pas un
non sens, quelle signification ils donnent au terme économie, ce à quoi
il se montrent incapables de répondre. [ Mai 2007 :
à l’époque, je n’avais pas songé
à ouvrir le dictionnaire. Quand je le fis, je trouvais une définition, le
contraire eut été étonnant (cependant il n’y en a pas dans le dictionnaire
d’Alain Rey ni dans les dictionnaires français et anglais antérieurs à l’année
1960). Après quelques temps, je compris que cette définition fournissait la
preuve de l’inexistence de l’économie (septembre 2003) puis j’entrouvais la
confirmation chez Frege (février 2004) puis chez Descombes. Pour plus de
précision voir
cette note. ] Au moins les théologiens n'étaient pas en peine de fournir des définitions
de Dieu. J'ai également fourni d'autres éléments de preuve et j'en fournirai
encore, mais un imbécile, incapable
de déchiffrer correctement la phrase "Si pommes, poires et oranges
sont tous trois des fruits, cela ne signifie pour autant pas qu'ils sont tous
trois des oranges." où il voit une contradiction, n'est pas qualifié
pour discuter de ces preuves. Quant aux définitions qui figurent dans les dictionnaires,
j'ai
déjà montré que leur prétention à définir une chose était vaine et
qu'elles ne faisaient que définir une notion et non une chose, notion
qui, de plus, s'avère chimérique car elle prétend se faire passer pour une
chose, ce que ne font pas les notions mathématiques par exemple. C'est pourquoi
l'économie politique ment et que la mathématique ne ment pas. Le
triangle n'est pas une chose du monde, même pour les platoniciens pour
qui les triangles que l'on peut observer dans le monde ne sont que de pâles
copies imparfaites de l'idée qui réside dans l'empyrée. Pour Cantor, un objet
mathématique est tout objet de notre pensée, et seulement cela. Pour parodier
Wittgenstein, je dirai que les propositions de ces définitions ne dépeignent
rien du tout, sinon des ensembles qui sont de pures abstractions. Imbécile,
chienlit gauchiste, si l'on en croit le Wittgenstein du Tractatus, si la
proposition "L'économie n'existe pas" est un non sens, la
proposition "L'économie existe" est un non sens également,
pour les raisons susdites. C'est pourquoi je suis pleinement fondé à demander
aux tenants de l'existence de l'économie, surtout à ceux qui se réfèrent à
Wittgenstein, de fournir la signification du terme économie. D'autant
plus à un imbécile qui à la fois soutient que la proposition "l'économie
n'existe pas" est un non sens tandis que sa négation "l'économie
existe" ne serait pas un non sens mais une proposition vraie. Une
proposition ne peut-être vraie tandis que sa négation serait un non sens comme
le soutient pseudo Occam. Ou toutes les deux, affirmation et négation,
sont des non sens ; ou l'une d'elles est vraie et l'autre fausse.
Selon pseudo Occam une proposition peut être vraie et sa négation un non sens
(soit dit en passant il me semble que c'est presque ainsi que Wittgenstein
considère les propositions nécessaires : plus précisément, la négation est
inconcevable. Il est clair que pour pseudo Occam et des milliers d'imbéciles,
il est inconcevable que la négation de l'existence de l'économie soit
concevable. Que voulez-vous, ils sont nés soumis, ils vivent soumis, il
mourront soumis. Il s'agit de questions pratiques. C'est seulement leur
esclavage qui leur semble nécessaire.) Ensuite, le crétin pseudo Occam tout en
soutenant que la proposition "l'économie n'existe pas" est un
non sens (et non simplement une proposition fausse) me somme de prouver ce non
sens, ce qui est le comble de l'absurdité. Ce qui caractérise les non sens,
c'est qu'ils ne sont ni prouvables ni réfutables puisqu'ils n'ont pas de sens.
Et lui, quand prouvera-t-il que l'économie existe ?
Cela n'a
absolument rien à voir avec la vérité des propositions scientifiques et leur
vérification. Quand pseudo Occam dit "De même, la proposition "l'économie
n'existe pas" est un non-sens car une telle proposition ne peut pas
être vérifiée." il
dit également, sans même s'en rendre compte : "La proposition "l'économie
existe" est un non sens car une telle proposition ne peut être
vérifiée" pour la simple raison que si la proposition "l'économie
existe" pouvait être vérifiée, sa négation "L'économie
n'existe pas" le serait du même coup, car elle serait réfutée. Et
donc, affirmer que "l'économie n'existe pas" est invérifiable,
c'est affirmer du même coup que "l'économie existe" est
invérifiable. Imbécile, chienlit gauchiste. Si l'une est vérifiable, l'autre
l'est aussi. Si l'affirmation et vérifiable, la négation l'est également. Si la
négation est un non sens, l'affirmation l'est également. Crétin.
Pour pseudo Occam seule une
proposition vraie n'est pas un non sens ; tandis que la négation d'une
proposition vraie est un non sens. Ce grand ami de la logique élémentaire
confond proposition fausse et non sens. Son auteur favori Wittgenstein cite les
propositions scientifiques, non pas parce qu'elle seraient vraies ou prouvées
(combien se son révélées fausses ? voir plus bas) et qu'elles seules
seraient pas des non sens mais parce que tous leurs signes ont une
signification. Si pour Wittgenstein elles ne sont pas des non sens, ce n'est
par parce qu'elles sont vraies, ce n'est pas parce qu'elles sont prouvées ou
vérifiées ou vérifiables mais parce que tous leurs termes ont une
signification. Certaines propositions de la sciences demeurent plusieurs
siècles, voire un millénaire sans être prouvées ou infirmées. Je n'ai pas
besoin de vous citer des exemples.
Or cela, Pseudo Occam ne
peut même pas le comprendre car il soutient à la fois que la proposition "l'économie
existe" est vraie et que sa négation, la proposition "l'économie
n'existe pas", est un non sens, ce qui une absurdité. Mais pseudo
Occam ne se refuse rien, en bon gauchiste situationniste, il se croit tout
permis. Or, puisque selon son auteur favori, Wittgenstein, cela résulte non pas
de fumeuses preuves scientifiques mais simplement de ce que le terme économie
n'a pas de signification c'est bien pseudo Occam qui doit dire quelle
signification il donne à économie. Et s'il parvient à donner un sens à ce
terme, alors il n'y aura pas, d'une part, une proposition vraie et, d'autre
part, sa négation qui est un non sens (pure absurdité) mais une proposition
vraie et un proposition fausse. En donnant une signification au mot économie,
il réduira en même temps à néant sa thèse qui dit qu'affirmer que l'économie
n'existe pas est un non sens puisque ma proposition ne sera pas un non sens
mais simplement une proposition fausse. S'il donne une signification
satisfaisante au terme économie et que le sens que prend alors la proposition "l'économie
existe" est vérifié, l'affirmation de la non-existence de l'économie
ne sera pas un non sens mais simplement une proposition fausse. Ce n'est quand
même pas à moi, qui soutiens que le terme économie n'a pas de signification,
de donner une signification à ce terme puisque je soutiens qu'il n'en a aucune.
Autant donner une signification au terme bojoom. Comment pourrais-je
donner la signification d'un terme dont je prétends qu'il n'en a pas (Ne tenez
aucun compte de cette phrase entre parenthèses.) Si, cependant, ce terme a une
signification que j'ignore, cela doit être un jeu d'enfant de donner cette
signification. Si je déniais que le mot table ait une signification, ce serait
un jeu d'enfant de réduire à néant mes prétentions en donnant les diverses
significations de ce mot. Ce serait très facile ensuite de vérifier les
propositions "Telle table n'existe pas" ou "Il
n'existe aucune table". Enfin, il n'est pas impossible que je
parvienne à démontrer que le terme économie n'a aucune signification en
montrant ce qui a lieu effectivement. Mais cela risque de prendre un certain
temps ; tandis que donner la signification du terme économie, cela
ne doit prendre qu'un instant à ceux qui prétendent que ce terme en a une, pas
plus de temps que pour donner les significations du mot table. Surtout, depuis
le temps qu'ils se gargarisent avec ce mot, je suppose qu'ils savent de quoi
ils parlent !
Un non sens est un non sens
non pas parce qu'il est invérifiable. Il est invérifiable parce qu'il est un
non sens. Et donc aussi bien non réfutable. Et il est un non sens parce que
certains de ses termes n'ont pas de signification, Wittgenstein dixit
(6.53). Le crétin pseudo Occam me somme de prouver un non sens, ce qui est
parfaitement absurde, en se dispensant, lui, de prouver que ce non sens est un
non sens tout en niant qu'il l'est, sans le savoir, puisqu'il soutient que la
négation de ce non sens n'est pas un non sens mais une proposition vraie !
Il affirme ainsi que le prétendu non sens est au pire une proposition fausse.
Notez encore que "Une
proposition est vraie si elle est scientifiquement vérifiable" ne
signifie pas que toute proposition vraie est scientifiquement vérifiable. Il
s'agit seulement d'une condition suffisante. Il faudrait écrire "si et
seulement si" ou encore "Si une proposition est vraie, alors elle est
scientifiquement vérifiable." Pseudo Occam ne comprend même pas les
implications de ce qu'il écrit. C'est donc lui qui à Athènes écrivit son propre
nom sur l'ostracon (ou bien l'ultra con) !
Quant à ce que dit
Wittgenstein des propositions et des hypothèses et de leur vérification, on
peut lire, cité par Bouveresse : "L'hypothèse se distingue de la
proposition par sa grammaire. Elle est une autre construction grammaticale."
et "Lorsque je dis qu'une hypothèse n'est pas définitivement vérifiable,
il n'est pas dit par là qu'il y a pour elle une vérification dont on peut se
rapprocher toujours davantage sans jamais l'atteindre. C'est un non sens, et un
non-sens dans lequel ont tombe souvent. Une hypothèse a au contraire justement
avec la réalité une autre relation formelle que celle de la vérification.
(C'est pourquoi les mots "vrai" et "faux" ne peuvent
naturellement pas non plus être appliqués ici ou ont une autre signification.)"
et puis, les énoncés physiques "pointent vers le futur ad infinitum.
Ils ne sont jamais tenus pour démontrés ; on se réserve toujours des les
abandonner ou de les modifier, à la différence de ce qui se passe avec un
énoncé réel, dont la vérité ne peut être à nouveau modifiée" Ainsi, il
semble que pour Wittgenstein les lois de la physique sont des hypothèses et
qu'elles ont avec la réalité une autre relation formelle que celle de la
vérification et ne sont jamais tenues pour démontrées !
Autrement dit les lois de la physique ne peuvent pas être des propositions
vraies parce qu'elles ne sont pas des propositions et parce qu'elles ne
peuvent être vérifiées au sens d'être déclarées vraies ou fausses. Vraies ou
fausses seules les propositions peuvent l'être. Ce qui est "scientifiquement
vérifiable" n'est pas proposition et n'est pas vérifiable. Etonnant ce
Wittgenstein, non ? Donc, dans le langage seules les propositions peuvent
être vraies ou fausse mais les lois scientifiques ne sont pas des propositions
et ne peuvent être vraies ou fausses au sens des propositions. Bouveresse
remarque "Dire que les lois de la nature sont seulement
"probables" n'est pas dire qu'elles sont plus ou moins vraies, mais
plutôt qu'elles sont simples et commodes." Et "Ce que l'on peut
reprocher à la logique inductive, c'est précisément de ne pas reconnaître
clairement que la relation de l'hypothèse à la réalité n'est pas celle de la
vérité ou de la fausseté potentielles." (Bouveresse, Le Mythe de
l'intériorité, p 344 sq.) Autrement dit, il semble que selon
Wittgenstein une proposition vraie n'est pas une hypothèse scientifiquement
vérifiée, pour les raisons susdites.
Et
pourquoi donc "l'économie n'existe pas" ne peut-elle pas être
vérifiée en montrant, par exemple, ce qui existe effectivement ? Pourquoi
évidemment ? Pourquoi les propositions de la théologie ne sont-elles pas
vérifiables ? Tellement invérifiables que Gödel, après tant
d'autres, ne dédaigne pas de se pencher sur la preuve ontologique (logique
modale)+++. A la suite de Leibnitz, Gödel croyait à la possibilité
d'une théologie rationnelle. Si les propositions de la théologie ne sont pas
vérifiables, la négation de ces propositions ne l'est pas non plus, évidemment,
sinon, la vérification de la négation serait aussi la vérification de
l'affirmation, c'est à dire sa réfutation. Personne n'a pu prouver l'existence
de Dieu mais personne n'a pu non plus prouver son inexistence. Dans un cas
comme dans l'autre, il s'agit de croyances. Les axiomes des mathématiques ne
sont pas démontrables, ils n'en sont pas moins plein de sens, sans parler de
leur éventuelle vérité. Il est fort possible que des propositions de la
théologie ou de la métaphysique n'aient pas de sens mais elles n'ont pas de
sens parce qu'elles n'ont pas de sens, qu'elles sont logiquement fautives, et
non pas parce qu'elles ne sont pas vérifiées ni vérifiables. Wittgenstein dit
que la proposition métaphysique « Je sais que j'ai mal au dents » n'a
pas de sens (car sa négation « je ne sait pas j’ai mal aux dents »
est absurde et que la négation d’une absurdité est aussi une absurdité) tandis
que la proposition non métaphysique "J'ai mal aux dents" en a. Quand
vous souffrez, vous n'êtes pas en train de savoir que vous souffrez. La douleur
est un phénomène comme un autre qui, comme tout phénomène, n'est pas observable en tant que phénomène.
Une manière efficace de faire disparaître la douleur est précisément d'essayer
d'observer ce phénomène, ce qui revient à essayer de voir la vision. Alors elle
disparaît. Ce qui permettait à Sartre qui souffrait de coliques néphrétiques de
répondre au médecin qui lui demandait s'il souffrait : "Non pas
vraiment" car Sartre passait son temps, je suppose, à ce genre de petit
exercice. Vous ne pouvez dire que vous savez que vous souffrez que si vous
entendez par là une propriété. Vous savez que chaque jour vous souffrez parce
que vous êtes malade. Mais vous ne pouvez dire que vous savez que vous souffrez
quand vous souffrez. Tout cela est pourtant extrêmement simple. Vous ne pouvez
voir la vision. Quand vous voyez, vous n'êtes pas en train de savoir que vous
voyez. Vous ne pouvez donc pas dire que vous savez que vous voyez. Vous pouvez
le dire seulement au sens que vous savez que vous n'êtes pas aveugle, au sens
où la vision est une de vos propriétés. Dans ce cas vous parlez d'une propriété
mais non de ce que vous prétendez voir. Quand vous voyez, vous ne voyez pas que
vous voyez mais vous voyez simplement quelque chose. Le supra sensible n'est
pas comme Kant le croit la chose en soi mais le phénomène en tant que phénomène. La vision en
tant que vision est le supra sensible. Ce n'est pas les choses que vous ne
pouvez atteindre, c'est la vision elle-même. La vision est invisible.
Wittgenstein dit que le champ de vision n'appartient à aucune personne. C'est
encore trop restrictif. Il n'y a pas de champ de vision. Le champ de vision
suppose que l'on pourrait l'observer comme a prétendu le faire Mach. Or comme
le dit très bien Wittgenstein le prétendu dessin du champ de vision par Mach
n'est pas le champ de vision mais une de ces choses que vous voyez et Mach a
dessiné les choses qu'il voyait et non le champ de vision. Plus radicalement,
vous pourrez voir le champ de vision quand vous pourrez voir la vision, c'est à
dire jamais. Ceci dit un médecin peut mesurer votre champ de vision mais il
peut le faire justement parce que ce qu'il mesure est une chose du monde. Et ce
champ de vision est une propriété d'une chose au même titre que votre taille et
votre poids. Vous ne faites que de pénétrer dans le moulin de Leibnitz. Vous
voyez des poulies, des engrenages, de vision, point. Et ces poulies et ces
engranges sont publics. La preuve, c'est que vous les connaissez très bien,
vous aussi. Vous atteignez les choses sans aucune difficulté mais jamais la
vision. Et si le champ de vision n'appartient à personne c'est parce que les
choses sont publiques, elles sont dans le monde, sans aucune espèce de doute.
Tout le monde peut se promener tranquillement et librement dans le moulin de
Leibnitz. Quant à la réalité des choses, c'est à dire à la chosité des choses,
c'est une autre question. Il ne faut pas oublier que réalité signifie
exactement chosité. La proposition "Je suis conscient que je suis conscient"
ou "je sais que je suis conscient" est un non sens sauf si vous
l'entendez au sens d'une propriété, que vous voulez dire par exemple que vous
n'êtes pas évanoui. L'être
du phénomène est justement de ne pas en avoir ou encore l'être de
l'apparition est l'apparence. Sinon, le phénomène serait une chose, or il n'est
pas une chose, il n'est aucune chose. Et le supra sensible n'est pas le
prétendu intérieur de la chose, le prétendu fond des choses comme le dit Hegel
contre Kant, mais le phénomène lui-même. Le phénomène n'a pas d'intérieur. Il
est l'intérieur même, le seul intérieur possible. Cela ruine sans remède la
tentative de Husserl. Husserl ne voulait rien faire d'autre que voir la vision.
Chose impossible. La vision n'est pas visible. La pensée n'est pas
pensable. Les paysages sont beaux parce qu'ils sont publics.
+++ . Encore une vague
analogie ! Talking about proof theory often feels like discourse about God :
When you talk about God, you
have to discuss issues like "if God created the Universe, then who created
God ?" In proof theory you have to discuss issues like "if a
statement is true, then is it true that we can prove the statement ?"
There is a bit of a feeling that we are arguing by pulling ourselves up by our
own bootstraps.
In metaphysics, one
discusses the possible existence of counterfactual worlds in which God does not
exist. In proof theory, one examines the independence of an axiom by finding
models in which the axiom fails.
In metaphysics, one can speak
of "modal collapse" in which any proposition which is true at all is
necessarily true. In proof theory one can speak of "completeness" in
which every statement which can be consistently added to the axiom system can
be proved from the other axioms.
Some of the pioneering work of
Kurt Gödel showed that the modal logic of philosophers which was used to
analyse the ontological argument for the existence of God was also very useful
in proof theory and metamathematics. [END]
Ainsi les propositions : "la
négation de l'économie est le préalable à la critique de l'économie
politique" et "la négation de Dieu est le préalable à la
critique de la religion" sont des non-sens pour la raison susdite.
[BEGIN] Quelle raison susdite ?
Il y aurait donc une raison dans le fatras susdit ? Ce fatras est
seulement du coq à l'âne où sont mélangés les termes non sens, vrai, faux,
vérifiable, propositions scientifique dans un total désordre.
Le sens de mes propositions
ci-dessus est parfaitement évident et clair. Il est "On ne peut prétendre
garder un poulailler si on est un renard". Ou encore : la négation de
l'économie, parce que l'économie est un non sens, est le préalable à la
critique de l'économie politique car on ne peut fonder une critique sur un non
sens. Puisque l'économie est un non sens, il faut la nier purement et
simplement afin de pouvoir progresser dans la critique de l'économie politique.
Nier l'économie, c'est ni plus ni moins nier que le terme économie ait un sens.
Economie ne fut jusqu'à maintenant qu'un mot et quand il prétend être
une définition, il est la définition d'une notion et non la définition d'une
chose.
Toutes les propositions (du
moins la plupart) de la théologie ont un sens, sinon personne ne pourrait
seulement envisager de croire ou seulement de contester ses dogmes. Bien
qu'invérifiable, jusqu'à ce jour du moins, tout ce que dit la théologie a un
sens.
Tous les mensonges ont un
sens. Un mensonge qui n'aurait pas de sens est un non sens car il ne pourrait
pas être un mensonge. Qui croirait à un mensonge qui n'a pas de sens ? On peut
même dire que les mensonges doivent avoir sinon plus de sens que les vérités du
moins un sens plus attrayant. Un escroc qui aurait l'air d'un escroc devrait
bien vite changer de métier.
Donc le fait qu'une
proposition ne soit pas vérifiée ni même vérifiable n'interdit absolument pas
qu'elle ait un sens. Personne n'a jamais pu démontrer que Dieu existe. Personne
n'a jamais pu démontrer que Dieu n'existe pas. De même personne n'a pu
démontrer que l'économie existe et pour l'instant, personne n'a pu démontrer
que l'économie n'existe pas. Cependant, le sens de la proposition
"L'économie n'existe pas" est parfaitement clair, cette proposition
dit que la proposition "L'économie existe" est fausse ; elle dit
que l'économie n'est aucune chose et que dans sa prétention à être une chose,
elle est un non sens. Au moins Dieu est habituellement défini comme un être
tandis que l'économie est définie comme un ensemble. Dieu prétend être un être
unique. L'économie prétend être un être collectif. On ne peut rêver sens plus
clair. Il faut bien que ces deux propositions aient toutes deux un sens ou bien
qu'elles n'en aient aucun l'une et l'autre car, comme croyait bon de le
signaler ailleurs l'imbécile FD citant le Logicien Jordan : "La négation
d'une proposition dénuée de sens est une proposition dénuée de sens".
Mieux, une proposition qui
n'a pas de sens est un non sens car elle n'est pas une proposition. Toute
proposition pour être proposition doit avoir un sens. C'est ce fait qui
entraîna la nécessité du typage des variables par Frege car sinon on obtenait
par le calcul des prédicats des propositions qui n'avaient pas de sens, c'est à
dire des propositions qui n'étaient pas des propositions.
C'est beau la logique [END]
Par
ailleurs il est frappant de constater, comme G. Minois dans son Histoire de
l'athéisme (Fayard, 1998, p. 572), que " ceux qui acceptent l'existence
de Dieu comme allant de soi utilisent de moins en moins le terme. Cela est net
dans le langage clérical et dans la prédication. On parle beaucoup plus de l'
"esprit". " Dans un monde où l'athéisme est largement
répandu, la question de l'existence de Dieu est devenue secondaire quand elle
n'est pas considérée comme un non-sens et la référence à Dieu n'est plus nécessaire pour
la religion.
[BEGIN] Cela fait des siècles que la
référence à Dieu n'est plus nécessaire à la religion puisque cela fait des
siècles qu'existe le bouddhisme qui ne fait aucune référence à aucun dieu.
Strictement parlant, le bouddhisme est une religion athée. Aujourd'hui, la
référence à Dieu est surtout nécessaire pour le business et pour la
guerre. Une religion, avant d'être une conception du ciel, est d'abord une
conception du monde. Voilà l'apport de Feuerbach et de Marx.
Mais quel rapport avec notre
sujet ? Que m'importe que le nom de Dieu change ? Dans certaine
religion on ne doit pas prononcer le nom de Dieu. Dans certaine autre, on
ne doit pas le représenter. Que m'importe le fait que la question de
l'existence de Dieu, qu'il ne faut pas confondre avec la croyance en
l'existence de Dieu, soit devenue secondaire aujourd'hui. Pour les croyants de
même que pour les athées, la question n'existe plus puisque leur croyance
respective va de soi. Chacun campe sur ses positions, enfin campait. La question
est devenue secondaire, elle a même complètement disparu, pas la croyance.
Dans le parallèle que je menais, je me référais, évidemment, à la question de
l'existence de Dieu quand cette question avait toute son ampleur, quand elle
pouvait vous envoyer au bûcher et que la critique de la religion avait lieu en
Europe et je la tenais justement pour une question révolue sinon résolue. Elle
fut résolue non par une réponse mais par la disparition de la question. De ce
fait, telle une spore d'anthrax, elle peut donc se réveiller après cents ans de
silence. Que m'importe que le catholicisme soit moribond aujourd'hui et
que le puritanisme et l'islam se portent à merveille ? D'ailleurs, ma
thèse est justement que la question cruciale aujourd'hui est celle de
l'existence de l'économie. Donc le fait que la question de l'existence
de Dieu soit devenue secondaire renforce ma thèse. Si la question de
l'existence de Dieu avait encore quelque importance aujourd'hui, la question de
l'existence de l'économie n'en aurait aucune, comme elle n'en avait aucune
évidemment alors que la croyance en l'existence de l'économie n'était même pas
inventée et que l'existence de Dieu était encore en question. Et quand on fait
un parallèle pour éclairer une question, on se réfère évidemment à une question
résolue. On n'éclaire pas une question problématique par une question
problématique. C'est seulement parce que la question de l'existence de Dieu ne
fait plus problème et a été résolue d'une manière ou d'une autre que je peux
m'y référer pour éclairer une question actuelle. Une fois de plus le crétin est
hors du sujet. Il répond à côté.
Ceci dit, le fait que la question
de l'existence de Dieu devienne secondaire n'entraînera jamais qu'elle devienne
un non sens, même si un jour on peut prouver l'inexistence de Dieu. Au
contraire, cette preuve entraînera un compréhension supérieure des raisons
cachées de la croyances en Dieu et de sa mise en question. La croyance ancienne
à l'existence de Dieu n'en demeurerait pas moins pleine de sens pour les
siècles des siècles. La question de l'existence de Dieu est la question
du sens du monde. Et quand bien même on pourrait prouver que, non, le monde n'a
pas de sens, que la question du sens n'en demeurerait pas pleine de sens
puisqu'elle eut un sens. Sens un jour, sens toujours ; mais :
vraie aujourd'hui, fausse demain. Une hypothèse réfutée (n'en déplaise à
Wittgenstein) n'en demeure pas moins pleine de sens. L'hypothèse de l'Ether
demeurera pleine de sens pour les siècles des siècles à moins qu'elle ne soit
oubliée. Un non sens ne résulte pas du fait que l'on a changé d'avis sur une
question ancienne mais du fait qu'une proposition est logiquement fautive,
vicieuse. A ce titre, toutes les propositions de pseudo Occam sont des non
sens. Le fait que Dieu soit considéré comme inexistant par tel ou tel
n'entraîne pas que la question de l'existence de Dieu n'a pas de sens et n'en a
jamais eu.
Le sens des croyances de
peuplades sauvages, parfois disparues, est une énigme pour les ethnographes et
ils dépensent beaucoup d'énergie pour en découvrir le sens. L'existence d'un
sens de ces pratiques, quel qu'il soit, est la motivation de l'ethnographie.
Aux Etats Unis d'Amérique,
la référence à Dieu est constante, à tout propos, surtout dans le business
et dans la politique et aujourd'hui dans la guerre ce qui est bien la preuve
qu'il n'y a plus de question de l'existence de Dieu dans ce pays. C'est
caractéristique du puritanisme (tandis que : où parle-t-on le moins de
Dieu, sinon à Rome). Et aujourd'hui plus que jamais grâce à Ben Laden puisque
grâce à lui, il est frappant de constater... Il faut croire que l'athéisme
n'est pas largement répandu aux Etats Unis d'Amérique. Mes amis américains me
disent qu'à New York, aujourd'hui, on entend God bless à chaque minute
et dans la bouche du président évidemment. Dieu aurait-il cessé de croire en
l'Amérique ? J'ai entendu un cinéaste afghan (Makhmalbaf) déclarer à la
radio que Bush et Ben Laden avaient la même philosophie et que cette
philosophie n'était pas la démocratie. La différence est qu' aux Etats Unis
d'Amérique la croyance en l'existence de Dieu est une affaire privée, tandis
qu'en Arabie elle est une affaire d'Etat. Comme je l'avais dit dans un article Le
Jugement de Dieu est commencé dans la Revue de préhistoire
contemporaine, en 1981, les Etats arabes sont des Etats chrétiens au sens
de Marx, c'est à dire des Etat où la religion est une affaire d'Etat (L'Iran
est une théocratie où les ministres de Dieu exercent directement le pouvoir ce
qui n'est pas le cas dans les Etats arabes.) [END]
Réponse à Jules G
Posted by Occam on March 25, 2001
_______________________________________
" Ludwig Wittgenstein
dans le Tractatus logico-philosophicus montre que nous n'avons qu'une
représentation du monde, qui est le langage, sans pouvoir atteindre la réalité
des choses. Dans le langage, certaines propositions sont vraies et d'autres
fausses. Une proposition est vraie si elle est scientifiquement vérifiable.
Tout ce que dit la théologie est évidemment invérifiable et n'a donc pas de
sens. De même, la proposition " l'économie n'existe pas " est
un non-sens car une telle proposition ne peut pas être vérifiée. " (pseudo
Occam)
Quelle insanité. Avez-vous
seulement lu le Tractatus pour énoncer des sottises pareilles ? Vos
histoires de propositions scientifiquement vérifiables, même les plus
malcomprenants du temps de L. W. n'auraient osé les sortir. Même ce gros
sournois de Popper avait compris qu'il ne s'agissait pas de cela. Essayez donc
de trouver chez Wittgenstein une telle prééminence accordée à la méthode
scientifique pour l'analyse des propositions, je serais très curieux de lire
cela. (Jules G.)
" La juste méthode de
philosophie serait en somme la suivante : ne rien dire sinon ce qui se peut
dire, donc les propositions des sciences de la nature - donc quelque chose qui n'a
rien à voir avec la philosophie - et puis à chaque fois qu'un autre voudrait
dire quelque chose de métaphysique, lui démontrer qu'il n'a pas donné de
signification dans ses propositions. Cette méthode ne serait pas satisfaisante
pour l'autre - il n'aurait pas le sentiment que nous lui enseignons de la
philosophie - mais elle serait rigoureusement juste. " (Ludwig
Wittgenstein, Tractatus logico-philosophicus, 6.53)
[BEGIN] Démontrer dit Wittgenstein. Pseudo
Occam ne fait quant à lui, qu'affirmer, sans la moindre esquisse de
démonstration. Il faut démontrer, il ne suffit pas d'affirmer Il faut démontrer
que la proposition "l'économie n'existe pas" n'a pas de sens,
il ne suffit pas de l'affirmer. En aucun cas Wittgenstein ne parle de démontrer
scientifiquement. Rappelons, en passant, comme je l'ai déjà signalé plus
haut, que pour Wittgenstein les lois de la physique ne sont pas démontrables,
que les énoncés de la physique ne sauraient être vrais ou faux au sens des
propositions. Donc, à son habitude pseudo Occam ne répond pas à la question qui
lui est posée par Jules G : "Essayez donc de trouver chez
Wittgenstein une telle prééminence accordée à la méthode scientifique pour
l'analyse des propositions." Comment pourrait-il répondre d'ailleurs
puisqu'il ne comprend pas la question ?
Contrairement à l'existence
de Dieu, l'existence de croyances n'est pas une question métaphysique. Elle ne
relève donc pas de la philosophie mais du Pentagone. Si la proposition "l'économie
n'existe pas" est métaphysique, la proposition "l'économie
n'existe pas" l'est tout autant. Si la proposition "Dieu
existe" est métaphysique, la proposition "Dieu n'existe
pas" est tout autant métaphysique ; sinon, si l'on pouvait
réfuter l'une, on prouverait l'autre et réciproquement. L'existence des
religions n'est pas une question métaphysique mais une question pratique. Les
croyances sont des forces pratiques. La croyance en l'existence de Dieu est une
force pratique et elle le prouve en attaquant Wall Street. Elle ne prouve pas
que Dieu existe, mais elle prouve qu'elle existe comme force pratique. Elle
prouve qu'elle est capable de changer la face du monde. C'est le réductionnisme
qui est attaqué à Wall Street par la puissance de la croyance. La question de
l'existence de Dieu est une question métaphysique. La question de la croyance
en l'existence de Dieu est une question pratique, terriblement pratique. Pour
dire ça très simplement, de même qu'on ne peut prétendre critiquer la religion
tout en croyant à l'existence de Dieu, on ne peut critiquer l'économie
politique tout en croyant à l'existence de l'économie. C'est une simple
question de postulat. Tout cela est plein de sens, extrêmement clair. Autrement
dit, on ne peut prétendre garder le poulailler si on est un renard. Le
dictateur Bush est donc très mal placé pour critiquer l'islam. C'est pourtant
ce qu'a prétendu un jour le crétin polytechnicien Lipietz en réclamant des
capitaux pour développer un secteur non commercial. C'est bien demander un
renard pour garder le poulailler (autant le faire garder par un Corse). Cela
vaut bien cette bourde du professeur Bourdieu qui prétendit un autre jour qu'il
avait délégué des pouvoirs au gouvernement. Voilà ce qu'on peut entendre avec
le bétail citoyen. (Le bétail en stabulation libre, seule la stabulation est
libre !) [END]
" La philosophie est la
théorie de la forme logique des propositions scientifiques. " (L.W., Notes
sur la logique)
[BEGIN] La forme logique de la
proposition "l'économie n'existe pas" est exactement la même que
celle de la proposition "l'économie existe". Ce que la philosophie
selon Wittgenstein aurait à dire de l'une, elle aurait tout autant à le dire de
l'autre. [END]
" La signification
d'une proposition est son mode de vérification. " (L.W., Conférences de
Cambridge [1930-1932]) Citation à rapprocher de celle de Friedrich Waismann
: " Une proposition qui ne peut être d'aucune façon vérifiée n'a pas de
sens. " (L.W. et le Cercle de Vienne)
[BEGIN] Wittgenstein dit dans Rec.
Phil. que s'il y a plusieurs modes de vérification, il y a plusieurs sens,
ce qu'il affirme d'ailleurs ci-dessous. Je ne vois pas le rapport avec notre
sujet. Cela ne signifie en aucune manière que les propositions non vérifiées
n'ont pas de sens et même plusieurs (entre autre les hypothèses scientifiques).
Wittgenstein parle de la relation entre la signification et la vérification des
propositions vérifiables (ce que ne sont pas les hypothèses scientifiques). Il
ne parle pas de la signification des propositions non vérifiables. [END]
" Si [...] je dis
"ceci est jaune", je peux le vérifier par des moyens complètement
différents. Cette phrase a des sens complètement différents selon la méthode à
laquelle je recours pour la vérifier. Si, par exemple, je considère qu'une
réaction chimique est un moyen de vérification, je puis dire alors en toute
légitimité : "ceci ressemble à du gris, mais en réalité, c'est du
jaune". Si, en revanche, je tiens ce que je vois pour un mode valable de
vérification, cela n'aura alors aucun sens de dire : "ceci ressemble à du
jaune, mais ce n'est pas du jaune". " (L.W. et le Cercle de Vienne)
"Ainsi les propositions
: "la négation de l'économie est le préalable à la critique de
l'économie politique" et "la négation de Dieu est le préalable
à la critique de la religion" sont des non-sens pour la raison
susdite." (Pseudo Occam)
Quelle raison susdite ? Vous
parlez de vos salades sur la vérifiabilité ? Pourriez-vous dès lors donner une
petite idée de ce que serait la vérification de phrases de ce type, ou bien
d'une de vos phrases, qui je le suppose ne sont pas selon vous des non-sens ?
Allez-y, vérifiez donc cette phrase : " Dans un monde où l'athéisme
est largement répandu, la question de l'existence de Dieu est devenue
secondaire quand elle n'est pas considérée comme un non-sens et la référence à
Dieu n'est plus nécessaire pour la religion. " (Jules G.)
Dans mon message La
négation de l'économie est un non-sens, je citais G. Minois qui
disait que "ceux qui acceptent l'existence de Dieu comme allant de soi
utilisent de moins en moins le terme. Cela est net dans le langage clérical et
dans la prédication. On parle beaucoup plus de l' "esprit".
"De plus, toujours selon G. Minois, "32 % des jeunes catholiques
déclarent ne pas croire en Dieu." (Histoire de l'athéisme, p. 558) Voilà
pourquoi je pouvais légitimement dire que la question de l'existence de Dieu
était devenue secondaire, y compris pour les catholiques, et que la référence à
Dieu n'était plus nécessaire à la religion catholique (aurais-je dû
préciser). M. Voyer aurait-il pu prévoir que la religion catholique
survivrait à la fin du mensonge à propos de l'existence de Dieu ?
[BEGIN] Le fait que les catholiques ne nomment plus Dieu "Dieu" mais
"esprit" ne signifie pas que les catholiques ne croient plus en Dieu.
Au contraire, comme il est dit dans le texte de Minois, c'est parce que, pour
eux, l'existence de Dieu aujourd'hui va de soi (de même que pour les
athées l'inexistence de Dieu va de soi), donc que la question de
son existence est devenue secondaire et a perdu sa virulence (comme une souche
de bacille anthrax destinée au vaccin) qu'il n'est plus nécessaire d'y faire
référence. C'est la question de l'existence de Dieu qui est devenue
secondaire et non l'existence de Dieu qui, justement, ne fait plus
question. C'est une religion pacifiée, une religion œcuménique, tandis que le
puritanisme et l'islam sont toujours des religions de combat (comme les gaz du
même nom). Ce n'est pas la croyance qui a fini, ni la religion, c'est la
question, c'est la philosophie. La question de l'existence Dieu n'est
pas le fait de la religion mais le fait de la philosophie. C'est à la
philosophie que le catholicisme survit. Ensuite, c'est la religion elle même,
c'est le catholicisme lui-même, et non la croyance, qui est un mensonge. Dire
que le catholicisme survit au mensonge c'est dire que le catholicisme survit au
catholicisme. C'est un mensonge qui dit "Dieu existe", ce n'est pas
la proposition "Dieu existe" qui est un mensonge. La proposition est
seulement vraie, fausse ou dénuée de sens. La proposition "L'éther
existe" n'a jamais été le fait d'un mensonge. Le mensonge de la science
est le réductionnisme quand il outrepasse son domaine, mensonge symétrique de
celui de la religion. De ce point de vue, le mensonge de la religion est
moindre que celui de la science et il le prouve aujourd'hui puisque le sens du
monde y est toujours en question car, avant d'être une conception du ciel, une
religion est d'abord une conception du monde (de la même façon, le vrai
despotisme soviétique était moins pire que la prétendue démocratie
commerciale, car, dans ce despotisme, la démocratie était toujours une question
et non une prétendue réponse : il n'y avait en Russie, aucune apparence de
démocratie.) Au moins, dans la religion, l'esprit a droit de cité. Croire en
Dieu n'est pas mentir, exploiter cette croyance pour dire que les esclaves
doivent admettre leur sort ici bas, si, ce qui provoqua l'ire de Nietzsche. De
même croire en l'existence de l'économie n'est pas mentir, exploiter cette
croyance pour dire que l'esclavage n'existe plus et que la liberté du commerce
est immuable, si. [END]
Bon courage. (Jules G.)
Une citation de Jean-Pierre Voyer
Posted by Occam on March 26, 2001
_______________________________________
"Il est à noter que
l'on peut nier également certains faits comme Galilée nia ce fait avéré
qu'était l'immobilité de la terre. Il ne se contentait pas de nier ce fait, il
apportait les preuves de son inexistence. Il suffisait de regarder dans sa
lunette pour voir un satellite de Jupiter. La différence entre economy et
l'immobilité de la terre, c'est que l'on ne peut constater economy nulle
part, malgré le matraquage du discours médiatique, tandis que chacun peut
constater l'immobilité de la terre à chaque instant, encore aujourd'hui, plus
de cent ans après la mort de Galilée ce qui est une preuve, dirait l'imbécile,
que ce fait ne peut être ni critiqué ni réfuté et encore moins nié." (J.-P. Voyer, Un torrent
de sottises, 30 janv. 2001)
On ne peut également
constater la réalité mathématique du monde nulle part. Ce n'est pas pour autant
qu'il faut en conclure que les mathématiques sont un mensonge.
[BEGIN] En effet, mais jamais les mathématiques
n'ont prétendu que la réalité du monde est mathématique même si Gödel était non
seulement platonicien mais pythagoricien et si Penrose est platonicien. Connes
aussi. Des mathématiciens ont pu le prétendre, mais jamais les mathématiques,
du moins pas encore. Tandis que le postulat de l'existence de l'économie fait
partie intégrante de l'économie politique. Autrement dit, l'économie politique prétend avoir un
objet (voir Michel
Freitag à ce sujet. L'économie politique a bien un objet,
mais cet objet n'est pas l'économie comme je l'ai déjà expliqué.). Enfin, les mathématiciens
platoniciens ne prétendent pas que la réalité du monde est mathématique, il
prétendent que les êtres mathématiques ont une existence à part, à part du
monde et à part de leur découverte par les mathématiciens. Wittgenstein est
antiplatonicien. Pour lui les mathématiques sont une grammaire sans cesse
remaniée. Il n'est même pas conventionnaliste, disons qu'il et practiciste
(c'est plus pratique) et publiciste (langage public), surtout publiciste. [END]
En réalité, comme il est
écrit dans le Tractatus logico-philosophicus, " Nous nous
faisons des tableaux [Bilder] des faits ". (2.1) " Le tableau
est une transposition [Modell] de la réalité. " (2.12) "Le
tableau est un fait." (2.141) " Ce que chaque tableau, de
quelque forme que ce soit, doit avoir de commun avec la réalité, pour absolument
pouvoir la représenter - justement ou faussement - c'est la forme logique,
c'est-à-dire la forme de la réalité. " (2.18)
L'économie est un tableau de
la réalité. Elle en a la forme logique. Elle est un fait. Donc elle existe.
[BEGIN] Exactement, l'économie (politique,
et non l'économie tout court, imbécile) est un tableau de la réalité (dans le
meilleur des cas, Physiocrates) et non la réalité. Le tableau est un fait, le
tableau existe, mais le tableau n'est pas la réalité. Le tableau seul est économique
car il a lieu dans l'économie politique et non la réalité qui n'a pas lieu dans
l'économie politique. Ce n'est pas l'économie, imbécile, qui est un tableau,
mais l'économie politique, l'ensemble des propositions de l'économie politique,
imbécile. Quand j'ai commencé cette réponse j'ignorais encore que Wittgenstein
entendait tableau au sens de peinture, tableau peint et j'employais ce mot au
sens de Weber. Je dirais aujourd'hui que l'économie est un tableau mal peint.
L'esprit n'y est pas. Ce tableau n'a pas la forme logique, ce tableau n'a pas
la forme de la réalité. La réalité n'est pas économique, l'économie n'a pas de
réalité (elle n'est aucune chose), sinon celle qu'elle a dans un tableau mal
peint. Le fait que l'économie soit un tableau n'a pas pour conséquence que ce
tableau a la forme logique de la réalité. La carte du Tendre est bien une carte
mais elle n'est la carte d'aucun territoire. Ce n'est pas une conséquence mais
une condition ("doit avoir" dit Wittgenstein ce qui implique
qu'il ne l'a pas nécessairement, ensuite "justement ou faussement",
faussement car faux ne veut pas dire pour Wittgenstein dépourvu de sens,
imbécile) et le tableau de l'économie politique ne remplit pas cette condition.
C'est justement le propre des propositions insensées selon Wittgenstein (ni
vraie ni fausse mais insensée). Toute la question est là, précisément.
Perroquet qui débite du Wittgenstein sans comprendre. C'est exactement comme si
on disait que la France est micheline sous prétexte que MM.
Michelin en ont fait une carte remarquable et unique au monde. Mon père a fait
la dernière guerre avec la seule carte Michelin et il s'est battu. De même, la
physique a lieu dans le monde mais le monde n'a pas lieu dans la physique. Le
monde contient la physique, la physique ne contient pas le monde, du moins pas
encore. [END]
Plaidoyer pour l'existence de l'économie
Posted by Occam on March 31, 2001
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1°) Je réponds à EK qui me
demande : " en admettant que l'économie existe - c'est absurde mais
admettons. Que prédit-elle qui se réalise, comme les autres sciences ? "
[BEGIN] EK confond encore économie
politique et économie. L'économie prétend être une chose, elle ne saurait rien
prédire. Seule une science, ou un oracle, prédit. [END]
Ernst
Engel (1821-1896) " publie en 1857 l'article dans lequel il énonce sa
célèbre loi de la relation inverse entre la proportion de la dépense totale
consacrée à la nourriture d'une famille et son niveau de revenu, tandis que la proportion
des dépenses vestimentaires et de logement reste constante et que celle des
dépenses diverses s'accroît. Établies à partir d'un échantillon de 153 familles
belges, ces lois ont été ensuite maintes fois vérifiées et sont à l'origine des
analyses modernes de la consommation en termes d'élasticité. "
(Encycopedia Universalis)
Si l'économie est un
mensonge, alors la loi d'Engel (sans "s") est fausse. Ce qui reste à
démontrer.
[BEGIN] (10/12/02) Le pseudo Occam se croit en
train de prouver la consistance absolue d'un système axiomatique formalisé
comme la logique propositionnelle, où il suffit d'exhiber un seul contre
exemple, après avoir prouvé que si le système est inconsistant, toutes ses
variables sont des théorèmes de la théorie, afin de prouver, par ce seul contre
exemple que, non, le système n'est pas inconsistant parce qu'il ne peut pas
tout prouver. Il suffirait d'une seule loi fausse pour qu'un système soit un
mensonge ! Quand bien même une loi de l'économie politique se révèlerait
fausse en quoi cela prouverait que l'économie politique est un mensonge. La
physique à ce titre serait une horrible menteuse et les physiciens de sacrés
menteurs. Quel menteur ce Fourier, son équation de la chaleur est fausse. Et
l'astronomie donc, quel foutu menteur que ce Ptolémée. Ensuite, pourquoi un
système mensonger se priverait-il d'énoncer aussi des vérités pour mieux
tromper son monde. De même, Durkheim dit que "les mensonges utilitaires
de l'hypocrisie religieuse ne prouvent rien contre la religion." ce que
j'avais déjà relevé dans Négation de l'économie. (~)
Ensuite, l'économie
politique ne ment pas sur de vague et triviales constatations complètement
inintéressantes (comment avez vous pu citer une loi aussi ridicule. Ridicule,
mais c'est la loi.) mais sur la nature du monde de même que le mensonge du
catholicisme ne réside pas dans l'affirmation de l'existence de Dieu mais de
l'interprétation de ce postulat. Surtout l'économie politique ne ment pas
beaucoup (plutôt, ce n'est pas ce genre ridicule d'économie politique qui ment
mais l'économie politique à prétentions métaphysiques, comme celle de feu
Debord) ; mais surtout ceux qui ne sont pas économistes, journalistes de
radio, presse, télévision, essayistes, politiciens, professeurs, enculistes,
etc, c'est à dire le propagandastaffel. Il est significatif que pour
trouver une économie politique dont on puisse vérifier les prédictions, pseudo
Occam soit obligé de se rabattre sur une loi aussi ridicule. L'économie
politique qui ment ne fait pas de prédictions sur la vente et l'achat des
chaussettes. [END]
2°)
Tout à fait d'accord avec J.-P. Voyer quand il dit : " Il est à
noter que l'on peut nier également certains faits comme Galilée nia ce fait
avéré qu'était l'immobilité de la terre. Il ne se contentait pas de nier ce
fait, il apportait les preuves de son inexistence. " (Un torrent de
sottises) Que M. Voyer nous apporte les preuves de l'inexistence de
l'économie !
[BEGIN] Voilà donc un croyant qui me
somme d'apporter la preuve de l'inexistence de Dieu alors que de mémoire
d'homme on n'a jamais vu un croyant capable d'apporter la preuve de l'existence
de Dieu, et ce n'est pas faute de n'avoir pas essayé puisque ces tentatives de
preuves durent depuis deux mille ans ! Même Ben Laden est incapable
d'apporter une telle preuve ! Quelle effronterie de philistin. Galilée pouvait nier l'existence
d'un fait parce que l'immobilité de la Terre était un fait avéré et l'est
toujours d'ailleurs. Tandis que l'économie (de même que Dieu) n'est aucun fait.
Je serais donc bien en peine, imbécile, de nier un fait qui n'est aucun fait.
J'apporterai facilement les preuves de l'inexistence de l'économie quand vous
apporterez, vous, celle de l'existence de l'économie, c'est à dire dès que vous
apporterez la preuve que l'économie est un fait avéré. Galilée niait un fait
avéré, ce qui est facile, tandis que l'économie n'est aucun fait. Elle sera
un fait quand vous aurez prouvé son existence ou, encore plus simplement, quand
vous l'aurez définie. Je dois réfuter un bruit, un bobard de propagande,
ce qui est beaucoup plus difficile que de réfuter un fait ou, plus exactement,
l'interprétation d'un fait. L'économie n'est pas plus un fait que Dieu. Et
cependant, comme Dieu, elle est réputée omnipotente si l'on en croit les
organes de propagande. Je
citais Galilée pour montrer d'une part que l'on peut réfuter
l'interprétation millénaire d'un fait avéré et que, d'autre part, cette réfutation
est relativement facile s'agissant d'un fait avéré et d'une interprétation
précise mais tout à fait impossible s'il ne s'agit d'aucun fait, ce qui est le
cas avec l'économie ou avec Dieu. [END]
3°) Quand bien même on
admettrait qu'economy n'existe pas, pourquoi economics
seraient-ils un mensonge ? En effet, en admettant que la "population"
n'existe pas, la démographie est-elle pour autant un mensonge ? en admettant
que l' "univers" n'existe pas, la cosmologie est-elle également un
mensonge ?
[BEGIN] Le pluriel fautif de economics
est la preuve que Occam et Spinoza ne font qu'un (C'est beau la
philologie !). Ceci dit, la démographie n'est pas un mensonge parce que la
démographie ne ment pas. Elle ne traite que du nombre des habitants et
des variations de ce nombre. Pour elle la population est le nombre des
habitants, une pure abstraction. La démographie est une science respectable.
Elle ne prétend pas trancher de la nature du monde. Elle est strictement
positiviste. La démographie fournit explicitement et clairement sa
définition de la population : la population est le nombre des habitants.
Le nombre et non l'ensemble, crétin. Le nombre, c'est à dire une
parfaite abstraction. [END]
4°) M. Jules G, vous vous
tirez une balle dans le pied quand vous dites : " personne ne
prétend que (par exemple) la théorie de la décision et la théorie des jeux
comme sous-branches de l'économie mathématique sont un mensonge, les théorèmes
y sont évidemment valides, là n'est pas la question. C'est la
prétention des beaux parleurs à parler à leur aide de la réalité des décisions
des humains qui est d'inspiration mensongère. C'est toute la différence entre
normativité idéale et description fidèle. " [Je ne comprends pas la
dernière phrase, soyez plus explicite] Comment expliquer que les théories de la
décision et des jeux soient vraies tout en prétendant que l'économie n'existe
pas et que " l'économie est à l'économie politique ce que Dieu est à la
religion. " (Négation de l'économie) ? C'est comme si vous admettiez
que la théorie de la grâce et de la prédestination de Saint Augustin était
vraie tout en niant l'existence de Dieu.
[BEGIN] Le fait que les théorème
soient valides n'est pas la preuve qu'ils se rapportent à une réalité
économique. D'ailleurs, ils disent eux-mêmes à quoi ils se rapportent : la
décision et les jeux. Pourquoi la décision et les jeux seraient-ils
économiques ? Qu'est-ce que cela apporte de les affubler de ce sobriquet.
C'est seulement la preuve qu'ils se rapportent à une certaine abstraction comme
on dit en mathématique qu'un théorème est vrai sur N. Le théorème est vrai sur
N, il n'est pas vrai sur le monde. Est-ce assez simple ? Cela ne signifie
pas que N est la réalité du monde (ce que cependant, me semble-t-il, pensait
Gödel, pythagoricien, à la fin de sa vie). La théorie de la grâce présuppose
l'existence de Dieu, la théorie de la décision et des jeux ne présuppose pas
l'existence de l'économie. Les théories de la décision et des jeux prétendent
être des modèles de la réalité. Les théorèmes sont valides sur ces modèles,
mais ces modèles sont des abstractions, ces modèles ne sont pas le monde. Ils
ne sont pas non plus des modèles au sens mathématique. Ces modèles sont des
modèles mathématiques du monde mais cela n'entraîne pas qu'ils soient des modèles
au sens mathématique (10/12/02) en fait si, ils le sont me dit un ami logicien spécialiste
de la théorie des jeux mais cela ne change rien au fait que l'on ne sait pas
s'ils ont le moindre rapport avec le monde dont ils prétendent êtres des
modèles. Au contraire, ils ne sont que des modèle mathématiques et rien
d'autre. Allez
donc voir ici ce qu'en pensent de futurs praticiens et rire un bon coup, allez
voir ce qu'ils pensent de la micro économie et des mathématiques en économie
politique).
Disons qu'ils sont des élucubrations. Les théorèmes sont vrais sur ces
élucubrations, le plus difficile reste à prouver : que ces modèles aient
un rapport quelconque avec le monde. C'est précisément la question du réductionnisme.
Cette question a été sauvagement attaquée à Wall Street. Tout cela est la faute
à Fukuyama. Les féroces Arabes ne prétendent-ils pas qu'ils ne sont pas
reconnus, qu'ils sont humiliés par l'Amérique. Notez encore que peu importe
qu'ils le soient effectivement ou non. Seul importe qu'ils le croient, seul
importe qu'ils en soient persuadés. [END]
5°) "...] tant que
vous ne définissez pas ce que vous entendez par devenir secondaire (par
opposition à quoi de primordial, par exemple, et sous quel point de vue, selon
quel usage ?), et que vous n'aurez pas dit comment, pour les croyants si je
vous suis bien, la croyance en Dieu peut n'être pas nécessaire pour
continuer de croire (parfait non-sens à mon avis dès lors que l'on élargit
la pensée de Dieu au-delà de celle d'un gros bonhomme horloger et barbu), vous
tomberez sous le coup de critiques plus ou moins vétilleuses, que l'on
formerait sans peine d'interprétations positivistes du Tractatus [...]"
Pour expliquer ce paradoxe
en apparence, je vais citer l'Histoire de l'athéisme de G. Minois :
"Il est peut-être là,
le grand tournant de l'an 2000 : dans le consentement qui paraît se dessiner
pour occulter la question de Dieu. Certes, les religions ne sont pas mortes ;
certaines semblent même redevenir agressives. Mais le contenu de ces
religions s'est largement sécularisé. Dans le discours des religieux, Dieu
est de moins en moins présent ; il est surtout question d'accomplissement de
l'homme, d'équilibre intérieur, de recherche de la sérénité, ou bien de la
poursuite d'un idéal d'entraide, de solidarité, sur un plan très horizontal.
Dans d'autres contextes, la religion est une pure arme politique, ou une façon
de se créer une identité dans des sociétés en désarroi. Mais Dieu, dans tout
cela, est de plus en plus absent. Cela est encore plus net dans tous les
"bricolages" religieux et "religions à la carte" que chacun
se fabrique en dehors des grandes dénominations. " (p. 593)
La question de l'existence
de Dieu est devenue secondaire à mesure que le contenu de la religion se
sécularisait : accomplissement personnel, fraternité, événements festifs (voir
le succès des Journées Mondiales de la Jeunesse), retour à la superstition (le
culte du Saint-Suaire de Turin, de la Vierge Marie...), etc, etc.
Certes, rien de bien scientifique là-dedans mais un banal constat empirique.
La négation de l'économie est une absurdité
Posted by Occam on April 07, 2001
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" Les théories de la
décision et des jeux posent des définitions normatives de la rationalité des
agents. En cela elles postulent des idéalités : leurs agents modèles sont mus
par des principes tels qu'il faudrait qu'ils fussent, selon la norme de
rationalité que l'on choisit a priori de leur conférer. Assez peu
importe que ces idéalités aient la moindre coïncidence avec la réalité humaine
: ça n'a jamais été l'objectif ni l'espoir de leurs promoteurs. Les agents
idéaux qui décident ou qui jouent pour ces élégantes constructions
mathématiques ne le font pas à la manière des hommes - d'où l'extrême vanité de
prendre ces dernières pour des descriptions de la réalité. " (Jules G,
Mieux vaut...)
Admettons. Cependant la loi
d'Engel* est typique d'un raisonnement par induction** ; elle n'a rien de ces
normes de rationalité conférées a priori que vous évoquiez. Elle décrit bien la
réalité dont elle parle et n'a pas été réfutée jusqu'à maintenant. Comment
croire qu'economy n'existe pas et qu'economics soient un mensonge
alors que la loi d'Engel a une telle efficacité descriptive ?
[BEGIN] Le pluriel fautif de economics
est la preuve que Occam et Spinoza ne font qu'un (C'est beau la
philologie !) (10/12/02) Cette
loi étant statistique ne décrit rien du tout mais prédit seulement sans
préjuger d'aucune réalité. Elle est purement positiviste. Elle ne décrit aucune
réalité, c'est le propre de la statistique. Le scandale déclenché par Boltzman
qui renonce à la description pour établir sa théorie n'est pour rien dans son
suicide paraît-il, mais le scandale n'en eut pas moins lieu. Le scandale fut
aussi important que celui déclenché par Durkheim avec ses faits sociaux. Cet
Engel n'est en fait non un économiste mais un strict sociologue positiviste
durkheimien en train de traiter un fait social. Si Engel est un sociologue,
c'est donc que la société existe ! Quelle découverte. Et c'est bien ce que
disait un intervenant du Debord off : si l'économie existe, elle
est tout ce qui existe. Seul le tout est le vrai. Aussi bien Durkheim que Weber
disent que la première chose à faire, c'est constituer l'objet à étudier. Que
ce soit l'évolution de la vente des chaussettes en fonctions de variables
dépendantes et indépendantes, du taux de suicide ou du taux de criminalité. Une
seule chose est certaine, le taux de suicide et de criminalité sont de sûrs indicateurs
du malheur. La seule réalité là dedans, c'est le malheur ainsi
que le relève bien Rosa Luxembourg. Je dénie aux fait sociaux de Durkheim non
leur qualité de faits mais leur qualité de sociaux. Pourquoi
sociaux ? Parce qu'ils sont traités par la statistique ? Parce que la
statistique traite de la société ? Mais la statistique traite aussi bien
de faits dits sociaux que de thermodynamique. Un taux de suicide est un fait…
statistique et non un fait social. Sa variation en fonction de variables
présume de l'existence d'une coercition. La statistique, en tant que savoir,
est purement sociale. La statistique est le seul fait social là dedans. Notez
bien que je ne dis pas que le taux de suicide est le fait social lui-même
puisque Durkheim définit d'abord le fait social par sa force de coercition
(tiens voilà, non du boudin, mais encore une force, comme du temps de Newton).
Une loi n'est rien d'autre qu'une présomption de coercition. C'est ce que
traduit le jeu de mots "les phénomènes obéissent à des
lois". C'est une pure présomption, une figure de rhétorique. C'est
comme si… Je reviendrai là dessus ailleurs. La loi d'Engel décrit effectivement
une réalité, mais cette réalité est seulement la variation des ventes de
chaussettes en fonctions de diverse variables dépendantes et indépendantes. La
loi d'Engel ne décrit rien d'autre mais surtout elle n'explique rien, elle
n'analyse rien, contrairement à Newton, Lagrange et Hamilton. (~)
Cette loi ridicule ne décrit
pas la réalité (pensez un peu à ce que peut signifier réalité, pensez à la
bataille d'Austerlitz et à Auschwitz et pensez un peu à ce que peut vouloir
dire décrire. Regardez les atroces et minutieuses descriptions de
l'entomologiste Houellebecq. Ah ! les affreux insectes.) mais au fait que
les gens achètent plus ou moins d'habits selon telle ou telle circonstances
(c'est Lacenaire qui aurait été content, marchand d'habits !) Selon vous,
elle décrit la réalité, en fait elle décrit ce que vous jugez être la réalité
et qui témoigne de votre élévation d'esprit : la variation ou la non
variation des achats de chaussettes en fonction du revenu ! Quelle
réalité, quelle description. (A ce dont se contente l'esprit, on reconnaît,
n'est-ce pas...). En quoi le fait que les gens achètent plus ou moins d'habits
selon telle ou telle circonstance est-il une preuve qu'existe une chose qui a
pour nom économie ? SVP, M. pseudo Occam, il est temps d'utiliser le
rasoir d'Occam. Qu'apporte à une telle loi la supposition de l'existence d'une
chose nommée économie ? Vous dissimulez une phase importante du
raisonnement, je ne suis plus, je dois avoir l'esprit obtus. Qui se soucierait
d'ailleurs de réfuter une loi aussi ridicule ? (ridicule, mais c'est la
loi. Oh mais !) Mais surtout, cette loi est purement statistique, c'est à
dire qu'elle est purement positiviste, elle ne prétend rien énoncer sur la
réalité ultime. Une loi statistique renonce à décrire le détail, ce que le
fameux démon de Maxwell prétendait encore faire, lui. Cette loi prouve que
quelque chose existe (dont on ne peut rien savoir en détail) plutôt que rien,
c'est tout. Ceci dit, ce genre d'économie politique est aussi honnête que la
démographie : elle ne prétend rien dire sur la nature du monde. Elle dit
juste que les gens achètent plus ou moins d'habits. Marchands d'habits !
Ce qui différencie les lois
de l'économie politique des lois de la physique ou de l'astronomie (les
prétendues lois naturelles, selon l'un des auteurs favoris de pseudo Occam) est
que les lois de l'économie essaient de rendre compte de l'évolution d'êtres
effectivement collectifs. [END]
"J'abandonne. (Re)lisez
le texte de Jean-Pierre Voyer sur la négation de l'économie, par exemple, vous
comprendrez peut-être que lorsqu'il parle d'économie, on ne peut certainement
pas (logiquement, grammaticalement) attribuer de l'efficacité à cette notion.
Non parce que votre concept d'efficacité est contestable, amendable ou que
sais-je, mais parce que c'est absurde. On ne dit pas de Dieu qu'il est
efficace, sauf sous forme de boutade, non parce que c'est faux, mais parce que
c'est un non-sens, et ceci que l'on croie ou non à l'existence de Dieu. "
(Jules G, Forfait)
C'est là toute la question.
Comme Voyer***, vous partez du postulat que l'économie n'existe pas et qu'elle
est l'équivalent de Dieu. C'est cette affirmation qui est un non-sens et est
contestable. Alors que Galilée prouvait la non-immobilité de la Terre, J.-P.
Voyer n'est pas en mesure de prouver la non-existence de l'économie (et pour
cause !) La négation de l'économie est une absurdité.
[BEGIN] Comme le crétin FD me l'a
aimablement signalé, si cette affirmation est un non sens, sa négation est
également un non sens. "La négation d'une proposition dépourvue de sens
est une proposition dépourvue de sens" (Jordan). Donc la proposition
"l'économie existe" qui est la négation de la proposition
"L'économie n'existe pas" est aussi un non sens. Etes-vous donc en
mesure, tel Galilée niant un fait avéré et prouvant le mouvement de la Terre,
de prouver l'existence de l'économie en dehors de l'exemple ridicule qui figure
plus haut et qui ne prouve rien à ce sujet ? Où est ce fait que je dois
réfuter ? Puisqu'une science aussi sublime et honnête que l'économie de M.
Engel existe, c'est bien la preuve que l'économie est un fait, au même titre
que l'immobilité de la Terre. Les physiciens sont partagés, dans un cas bien
précis et unique qui n'a rien à voir avec l'économie de M. Engel (La
ressemblance de l'équation de Schrödinger et de la loi d'Engel est étonnante
n'est-ce pas ? La ressemblance du cheval et de l'hippocampe est étonnante.
Suivant le conseil de La Fontaine, je surenchéris dans l'absurdité. Cependant,
ce crétin m'échauffe la bile.) ni aucune autre science statistique, sur
l'existence d'une réalité tout court, ils s'interrogent : "Dieu
joue-t-il aux dés ou non ?" et tous se demandent si la célèbre
prière d'Einstein, votre auteur favori : "Si, en ne perturbant
aucunement un système, on peut prédire avec certitude la valeur d'une quantité
physique, alors il existe un élément de la réalité physique correspondant à
cette quantité" sera exaucée ou non (il semblerait que non, que les
particules ne sont pas discernables mais seulement les états) ; mais vous
n'avez aucun doute sur l'existence d'une réalité économique puisque la sublime
loi de M. Engel est vérifiée et que cette loi étant une loi de l'économie
politique c'est bien la preuve que l'économie existe. Mais où est la
preuve que l'objet de l'économie politique est l'économie ?
Comment une loi aussi sublime pourrait-elle être vérifiée sans qu'existe une
réalité économique ? C'est tout ce que vous avez à m'opposer ? Vous
ne partez d'aucun postulat vous. Ou plutôt votre postulat est bon et le mien
est mauvais. Vous êtes le maître des postulats. Vous êtes seulement un
postulant qui s'ignore. Toujours la paille et la poutre. Toujours l'effronterie
des domestiques. Mais quel genre de Jacques est-ce là ? Je pars d'un
postulat, comme Euclide, et je l'affirme clairement. Vous, sournois
imbécile partez sournoisement de postulats, selon votre nature
sournoise, et le cachez soigneusement. Qu'ajoute à "réalité" le mot
"économique". Le produit du mot "réalité" par le mot
"économique" est le mot "réalité" comme le produit du
nombre 5 par le nombre 1 est 5. (5 x 1 = 5) (Cette phrase
est légèrement incorrecte car les mots sont aux choses ce que les chiffres sont
aux nombres ; mais elle deviendrait trop compliquée si je l'écrivais
correctement, d'où l'utilité du formalisme. Ensuite, on ne sait pas ce qu'est
la réalité tandis qu'on sait ce qu'est un nombre grâce à Cantor et Dedekind.)
L'élément "économique" est neutre, il est vide de signification, il
ne signifie rien, il n'ajoute rien. Les locutions "réalité" et
"réalité économique" désignent exactement la même chose car le mot
"économique" ne signifie rien, il n'ajoute rien, il n'a aucun sens.
Il n'a de sens que dans "économie politique". Tant que vous n'aurez
pas défini le sens du mot "économique" il continuera à n'en avoir
aucun car la sublime loi de M. Engel ne décrit aucune réalité, elle ignore tout
d'une éventuelle réalité, elle se contente de prévoir : la consommation de
chaussettes n'augmentera pas quand le revenu augmentera. Quand on a dit
réalité, on a tout dit. On n'ajoute rien en disant "réalité
économique", de même qu'on ajoute rien en disant "réalité
physique" plutôt que "réalité" d'ailleurs. Cependant, on postule
secrètement en s'exprimant ainsi la non unité de la réalité et donc à jamais la
non unification des sciences. Le grand vigilant Weber lui-même emploie
machinalement le mot économie et parfois il oublie de l'employer et cela n'ôte
rien à ce qu'il veut dire. Oui, si la sublime loi de M. Engel est vérifiée,
c'est parce qu'il y a une réalité dont on ne sait rien puisque cette loi est
statistique, il y a un mystérieux et secret rapport entre l'achat des
chaussettes et l'augmentation du revenu ; mais à quoi peut bien servir
d'affubler ce mystérieux rapport+++ dont on ne sait rien du
sobriquet "économique" ? Pourquoi pas
"diabolique" ? Il y a une réalité plutôt que rien, la grande
affaire ! (Houellebecq serait-il donc une incarnation du démon de Maxwell,
lui qui décrit avec une telle précision la misère ? C'est bien ce qu'il me
semblait, cet homme est diabolique.) Mais avec ou sans loi de M. Engel il
y a quelque chose plutôt que rien et ça, en particulier, plutôt qu'autre chose.
Les Alpes se passent très bien des lois de la physique pour exister, au point
que Hegel lui-même dut en convenir. La physique a besoin des Alpes, les Alpes
n'ont pas besoin de la physique ni de Hegel. Hannibal en savait quelque chose.
Quelqu'un l'a déjà dit sur le Debord off, si l'économie existe, elle est
tout ce qui existe. De ce fait, elle n'a plus rien à voir avec la sublime loi
de M. Engel-Pécuchet. L'économie qui ment sur le monde n'est pas la
sublime théorie de M. Engel, c'est l'économie politique révisée par Marx et par
Debord qui prétend que le spectacle est l'économie qui se développe pour elle
même et que
l'économie est une chose qui détermine le monde en dernière instance.
+++. dont l'existence
est de toute façon, dans l'état des connaissances, une pure supposition, c'est
à dire une pure ignorance. On a recours a la statistique précisément parce qu'on
ne sait rien ou que l'on ne peut rien savoir des constituants réels. Et vous
arguez de cette ignorance pour décréter sur la réalité. En postulant
l'existence de ce rapport, vous faites un acte de foi, comme Einstein, vous
êtes un croyant. "Dieu ne joue pas aux dés" n'est pas une proposition
des sciences de la nature pour parler comme W. qui disait aussi : la
causalité est une superstition. Mais non, vous prouvez, vous. Vous prouvez
beaucoup il me semble, avec une époustouflante désinvolture. Vous méritez
grandement le prix Noble. Il y a mieux encore que la sublime loi de
M. Engel, c'est la loi de Poisson qui permet de savoir combien de guichets
il faut ouvrir dans une banque pour que, selon l'heure, 9 clients sur 10, par
exemple, soient servis sans attente. En quoi cette étonnante loi de Poisson
permet de dire quoi que ce soit sur la nature de la réalité sous-jacente ?
Est-ce une réalité ichtyologique ? [END]
* La loi d'Engel n'est pas
une exception en économie.
** C'est-à-dire le type de raisonnement utilisé de manière générale dans les
sciences.
*** " Je ne postule pas que l'économie et la communication sont la même
chose, je postule que l'économie n'est aucune chose tandis que la
communication est une chose, pas seulement une chose d'ailleurs ; " (Voyer,
Indéfinition de l'économie, 24/11/2000)
Une non-existence peut être prouvée
Posted by Occam on April 08, 2001
In Reply to: Prendre
ce pseudonyme dans ces conditions est une absurdité posted by Jules G on April 08
_______________________________________
" On ne prouve pas une non-existence... "
[BEGIN] Personne jamais n'a prouvé
l'inexistence de Dieu, ni son existence. Gödel y travaillait à
la fin de sa vie. Nous sommes dans le même cas en ce qui concerne
l'économie. Personne n'a jamais prouvé son existence, ni, donc, son
inexistence. Dieu ou l'économie n'ont rien de commun avec l'éther ou le
phlogistique qui tombent sous le sens et donc susceptible de donner lieu à
vérification expérimentale. Dieu et l'économie sont seulement des idées
transcendantales pour parler comme Kant, c'est à dire non susceptibles de
tomber sous les sens, sous la sensibilité et donc non susceptibles de donner
lieu à un vérification expérimentale. Dieu et l'économie sont des mythes. Ils
sont l'objet de croyances et de seulement de croyances. On peut espérer
détecter un vent d'éther mais on ne peut espérer détecter un vent de Dieu. Le
divin pet ! On ne peut prouver une non-existence quand il s'agit d'idées
transcendentales. La non-existence de la licorne n'est pas prouvée. Elle est
admise. On peut aisément prouver une existence. Il suffit d'exhiber un spécimen
de cette existence. Du fait des progrès de la génétique il sera bientôt
possible d'exhiber un spécimen de licorne. Qu'attendez-vous pour prouver
l'existence de l'économie ? Jusqu'à présent, l'existence de l'économie est
seulement admise, sans aucune sorte de preuve. L'économie n'est aucun fait.
Dieu n'est aucun fait. La croyance en l'existence de l'économie est un fait. La
croyance en l'existence de Dieu est un fait. D'ailleurs, avant que l'oxygène ne
fut inventé, le phlogistique lui-même n'était aucun fait mais une simple
croyance. Seulement contrairement à Dieu ou à l'économie, la conséquence de son
existence était bien un fait : la combustion. De même pour l'éther, une
conséquence de son existence était bien un fait hypothétique : additivité
des vitesses. Donnez seulement une seule conséquence de l'existence de
l'économie. Evidemment, on peut prétendre que le monde est la conséquence de
Dieu ou que la non augmentation de la vente des chaussettes est la conséquence
de l'économie. Mais ces deux faits peuvent avoir une infinité de causes. Il
s'agit de mettre en évidence que l'existence du monde est bien une conséquence
de Dieu ou la non augmentation de la vente des chaussettes une conséquence de
l'économie. Et cela n'est toujours pas fait, et cela fait des millénaire que ce
n'est pas fait en ce qui concerne Dieu. [END]
Au 18ème siècle, les travaux de
Lavoisier et son célèbre mémoire Réflexions sur le phlogistique (1785)
prouvaient la non-existence du phlogistique. [BEGIN] Depuis combien de
temps régnait le phlogistique ?[END]
En 1887, l'expérience de Michelson et Morley ruinait la notion d'éther.
[BEGIN] Depuis combien de temps
régnait l'éther, qui, de plus, était une notion précise à tel point
qu'elle permit de monter la fameuse expérience de M&M ? Le plus drôle
est que l'expérience de M&M était censée prouver l'existence dudit éther.
Tout cela n'est que partie remise. Vous êtes incapable de penser plus d'une
minute et vingt sept secondes, mais vous êtes pressé. Il est deux manières de
réfuter les prétentions à l'existence de l'économie : 1) la fondation de
la nouvelle Athènes (difficile et ne dépend pas de moi) ; 2)
l'établissement d'une théorie des ensembles intériorisés par leurs éléments
(difficile aussi, je n'y parviendrai certainement pas seul. D'ailleurs, il existe
déjà une telle théorie, c'est la Monadologie.) Qu'est-ce qu'un siècle
pour ce genre de choses. Copernic (1473-1543), Tycho Brahé (1546-1601), Galilée
(1564-1642), Kepler (1571-1630), Newton (1642-1727), Jacques Bernouilli, qui
termina le travail de Newton (1667-1748). 1473 ---> 1748 ! [END]
Le travail n'existe pas
Posted by Occam on April 08, 2001
In Reply to: Pas
dans le cas présent posted by Jules G on April 08, 2001
_______________________________________
"Alors, vous n'avez pas
trouvé ? Sur quoi reposent les collectivités humaines ? Marx vous l'a pourtant
dit et redit ainsi que l'inénarrable Debord (plus de deux cent fois dans un livre
de moins de deux cent pages). Les collectivités humaines reposent sur
l'économie. Et qu'est-ce que l'économie ? C'est "L'ensemble des activités
d'une collectivité humaine relatives à la production, à la distribution et à la
consommation des richesses." Oui, mais alors, qu'est-ce qu'une
collectivité humaine, sur quoi repose-t-elle, qu'est-ce qui assure sa
cohérence, sa cohésion ? Mais, c'est l'économie puisqu'on vous le dit. Et le
spectacle, c'est l'économie qui se développe pour elle-même. Voilà. Quelle
salope cette économie.
Cette ridicule définition circulaire est la même dans le Petit Robert® que dans
le Petit Larousse®. " (Voyer [message
N° 4492], Avez-vous trouvé la réponse à ma question ?)
Alors, vous n'avez pas
trouvé ? Sur quoi reposent les collectivités humaines ? Marx vous l'a pourtant
dit et redit. Les collectivités humaines reposent sur le travail. Et qu'est-ce
que le travail ? C'est "L'ensemble des activités d'une collectivité
humaine coordonnées en vue de produire ou de contribuer à produire ce qui est
utile." Oui, mais alors, qu'est-ce qu'une collectivité humaine, sur quoi
repose-t-elle, qu'est-ce qui assure sa cohérence, sa cohésion ? Mais, c'est le
travail puisqu'on vous le dit. Voilà. Quel salaud ce travail.
Cette ridicule définition circulaire est la même dans le Petit Robert® que dans
le Petit Larousse®.
Il va de soi qu'on ne risque
pas de prouver que quelque chose existe ou n'existe pas si cette chose n'est
même pas correctement définie. Tout simplement parce que la preuve, la
démonstration ou ce qui en tiendrait lieu ne peuvent s'appuyer sur quelque
chose de tangible. Le travail n'est pas une notion correctement définie. La
charge de la preuve (et plus exactement, la charge d'une définition non
circulaire et non triviale) incombe aux défenseurs de l'existence du travail,
et non l'inverse.
[BEGIN] En quoi diable tout cela
prouve-t-il l'inexistence du travail ? Cela prouve seulement que cette
définition est non seulement circulaire mais stupide et impropre. Cela ne
prouve pas que le travail n'existe pas, cela prouve seulement que la définition
du Petit Robert est vicieuse et que pseudo Occam est un imbécile. Cette
définition est tellement absurde qu'elle est contredite par celle du Petit
Larousse. Mais l'effronté imbécile n'eut même pas la curiosité d'aller voir
dans le Petit Larousse. Cependant, il se permit d'écrire " Cette
ridicule définition circulaire est la même dans le Petit Robert® que dans le
Petit Larousse®." Malhonnête personnage, effronté imbécile. La
définition que donne le Petit Larousse est : "activité
de l'homme appliquée à la production, à la création, à l'entretien de quelque
chose." Sournois imbécile : activité et non ensemble.
Ce n'est pas la circularité qui invalide la définition de l'économie donnée
dans les deux dictionnaires
mais le recours à l'ensemblisme. La circularité, qui n'existe d'ailleurs
que dans le cadre marxiste qui prétend que les collectivités humaines reposent
sur l'économie ou le travail, n'est qu'une sottise supplémentaire. Pour Hitler,
par exemple, cette circularité n'existait pas puisqu'une collectivité humaine
était définie par le sang, par la race. Selon cette définition, l'économie
n'est aucune chose parce que les ensembles ne sont aucune chose mais seulement
des notions. Et c'est cela, et non sa circularité, qui récuse cette définition
dans sa prétention à définir une chose.
Ensuite, pourquoi cette
définition vicieuse prouverait-elle que le travail n'existe pas ? Elle
prouve seulement que ce qu'elle désigne n'est aucune chose puisque les
ensembles sont des notions, des abstractions. Mais elle ne prouve pas qu'il
n'existe aucune autre définition du travail. La preuve : une autre
définition existe dans l'autre dictionnaire cité par l'impudent imbécile.
Chienlit debordiste, je-m'en-foutiste. De même, les définitions identiques de
l'économie dans les deux dictionnaires prouvent que ce qu'elles désignent n'est
aucune chose, parce que les ensembles ne sont aucune chose, mais ne prouve pas
pour autant qu'il n'existe ou qu'il ne peut exister aucune autre définition et,
à fortiori, ne sont donc en aucun cas une preuve que l'économie n'existe pas.
Cela prouve seulement que la prétendue chose qui repose sur cette définition
n'existe pas et seulement la prétendue chose qui repose sur cette définition.
Cela prouve seulement que si cette chose veut exister comme une chose digne de
ce nom, il faudra lui trouver une autre définition ce dont pseudo Occam est
incapable et pas seulement lui. J'ai seulement récusé une famille de
définitions qui reposent sur l'ensemblisme. Les sociétés ne sont pas des sacs
de billes. Tout fait social est un fait total non au sens où il devrait
englober tout mais au sens où il est une totalité autogène, un totalité qui se
constitue elle-même sans que l'on ait à la penser. Elle est totalité en soi. Il
n'y a de fait social que total. Tout fait social est un ensemble autogène. Ce
qui n'est pas ensemble autogène n'est aucun fait social. Les prétendus faits
sociaux étudiés par les économistes et les sociologues ne sont que des
découpages arbitraires sans aucune sorte de réalité, comme le souligne à
son corps défendant Serge
Latouche. Du temps du phlogistique, avant l'invention de l'oxygène, le feu
n'en brûlait pas moins gaiement. Mais ceci dit, le feu était une chose tangible
(ouille !) exactement comme le fait de l'immobilité de la Terre, ce que
n'est pas l'économie. Mais pour pouvoir fabriquer du Napalm®, il
fallut changer de définition. La récusation d'une définition ou des prétentions
d'une définition ne peut être en aucun cas la preuve de l'inexistence, dans
l'absolu, de ce qu'elle prétend définir. Il faut être un imbécile du calibre de
pseudo Occam pour penser une chose pareille. C'est ce raisonnement stupide que
ce salopard me prête joyeusement "le raisonnement de Voyer exposé dans
son message n° 4492" et comble du comique il réfute sa
propre stupidité. Où aurai-je prétendu que l'économie n'existe pas parce que
je montre que sa définition par deux dictionnaires se rapporte non à une chose
mais à une notion. Et, en plus, cela, je ne le prouve pas dans mon message
n° 4492 mais
ailleurs. Dans mon
message n° 4492 je me moque seulement de la ridicule circularité qui n'existe
que dans la problématique marxiste. Et c'est cela que le crétin pseudo Occam
prend pour une preuve de l'inexistence de l'économie alors qu'il ne s'agit que
de la récusation des prétentions d'une définition : l'objet de cette
définition est notion, pure notion, et non chose. Sa circularité prouve
seulement que cette définition est ridicule, elle ne prouve pas que ce qu'elle
prétend définir n'existe pas. Où ai-je commis un sophisme, effronté
imbécile ? Le crétin vient d'inventer la preuve anti-ontologique :
quelque chose dont une définition est fausse n'existe pas.
Enfin, notez, je vous prie,
que je ne dénie pas toute signification à la définition de l'économie par les
dictionnaires, je ne prétends pas, moi, qu'elle est un non sens. Je dénie
simplement que cette définition soit la définition d'une chose et je montre
qu'elle est seulement la définition d'une notion. Et j'affirme que, de ce fait,
étant donné la réception de ce genre de définition, partout dans le monde, même
chez Michel
Freitag qui doute pourtant que l'économie politique ait un objet, il y a
hypostase d'une notion dans une chose. C'est très simple. C'est élémentaire. [END]
Sophisme
Posted by Occam on April 09, 200
In Reply to: Déchéance
posted by Jules G on April 09, 2001
_______________________________________
" Non je n'ai pas
convenu que cette hypothèse, puisque vous utilisez ce mot impropre ici, n'était
pas vérifiable. Je n'ai rien dit non plus de sa testabilité - puisque quelqu'un
va nécessairement lancer ce genre de concept. J'attends tout simplement qu'on
définisse bien les mots, sans circularité, sans trivialité. C'est un préalable
élémentaire, il me semble. C'est aussi un pré-requis indispensable en l'espèce,
puisqu'il s'agit de déterminer si une chose dont le nom court les rues sans
être définie existe ou pas. " (Jules G.)
J'attends que vous me
donniez une définition correcte, non triviale, non circulaire du mot "
travail ", sinon vous êtes forcé d'admettre que le travail n'existe pas,
suite au raisonnement de J.-P. Voyer dans
son message n°4492.
[BEGIN] "Suite au raisonnement
de J-P Voyer", il ne manque pas d'air le trou du cul. Voir ci-dessus.
Cette définition correcte figure en toutes lettres dans le Petit Larousse,
effronté je m'en-foutiste. Et quel rapport avec notre problème qui est que le
sournois imbécile est incapable de donner une définition de l'économie qui
n'appartienne pas à la famille de définitions que je viens de réfuter. Cela
doit être pourtant facile puisqu'il prétend que l'économie existe. Pourquoi
serait-ce à Jules G de donner une définition du travail ? Quel
rapport avec notre sujet, effronté imbécile. Enfin, il se permet de faire cette
demande effrontée à Jules G alors que la définition correcte figure dans
le Petit Larousse qu'il n'a même pas eu la conscience de consulter.
Effronté imbécile. Ensuite, il va dire à Jules G que ce dernier se moque
du monde. Ordure, trou du cul. Chienlit debordiste. [END]
Vous vous moquez du monde
Posted by Occam on April 10, 2001
In Reply to: Dérobade
posted by Jules G on April 10, 2001
_______________________________________
Quand
l'absurde est outré, l'on lui fait trop d'honneur
De vouloir par raison combattre son erreur.
La Fontaine
Le Dépositaire infidèle
[BEGIN] Ah oui ! c'est ben vrai
ça !
Mais ce n'est pas ce que voulait dire La Fontaine. Lisez le vers suivant.
Le sournois imbécile fait exactement ce que fait le déposant abusé dans la
fable.
Plutôt que de combattre par raison, il répond par un assaut d'absurdités.
Mais il n'y a ici aucun dépositaire infidèle, seulement un effronté imbécile.
C'est d'un méchant et d'un sot.
D'ailleurs c'est le même thème que dans les Nuées d'Aristophane.
Quand un créancier vient vous réclamer l'argent que vous lui devez,
demandez lui une définition correcte du travail.
Ne vous gênez surtout pas et puis, en plus, battez votre père.
[END]
"Car enfin là n'est
absolument pas la question. C'est bien vous qui prétendez affirmer que
la négation de l'économie est une absurdité. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas,
vous l'avez reproduite ici suffisamment votre petite antienne. N'inversez pas
les rôles, ne traitez pas autrui de sophiste, vous sophiste malhabile. Je me
moque que le travail existe ou pas en tant que concept pertinent, il l'est sans
doute, pertinent, et concrètement encore, toujours est-il que là n'était pas la
question. Assez de ces changements de propos à mesure que vous déplacez votre
ligne de fuite." (Jules G.)
C'est un comble ! Qui
prétend que l'économie n'existe pas, sinon J.-P. Voyer.
[BEGIN] La question n'est pas là,
une fois de plus. Jules G demande : qui prétend que la négation de
l'économie est une absurdité. [END]
Et quels arguments
propose-t-il
[BEGIN] Quels que soient ces
arguments, en quoi cela résout-il la question du non sens de la proposition "l'économie
n'existe pas" ? Il ne s'agit pas ici de la valeur de mes
arguments mais de la preuve que la proposition "L'économie n'existe
pas" est un non sens. Selon Wittgenstein ("lui démontrer
toujours qu'il a omis de donner, dans ses propositions, une signification à
certains signes." 6.53) il faut montrer qu'au moins un des termes n'a
pas été défini, par exemple le terme économie ou le terme existe.
Et si l'un de ses termes n'est pas défini dans la proposition "L'économie
n'existe pas", il n'est pas non plus défini dans la proposition "L'économie
existe". Autrement dit, je n'ai jamais rien fait d'autre que dire,
depuis 1978 : la proposition "L'économie existe" est un
non sens ! Ceci dit, encore une fois, la question n'est pas là. Ou pseudo
Occam discute mes arguments, ou il prouve l'absence de sens de la proposition.
Si la proposition n'a pas de sens c'est une absurdité de discuter des arguments
qui concernent une proposition qui n'a pas de sens. Et s'il prouve que la
proposition "l'économie n'existe pas" est un non sens, il
prouve aussi que la proposition "L'économie existe" est un non
sens. Pseudo Occam est parfaitement à l'aise dans l'absurdité. Ex falso
quodlibet. En mai fait ce qu'il te plaît. [END]
pour étayer une affirmation
aussi lourde de conséquences ? [Comment une affirmation dénuée de sens
peut-elle être lourde de conséquences ?] Une
vague analogie [Cliquez ici pour voir ce qu'il en
est] qui prétend que l'économie est à l'économie politique ce que
Dieu est à la religion. Et le fait qu'on ne peut constater economy nulle part,
argument auquel j'ai déjà répondu. Et que m'oppose
Jules G, en dernier ressort, après que j'aie réfuté tous ses arguments
[en
effet, quelle réfutation !] : le raisonnement de Voyer exposé dans son message
n°4492, dont j'ai montré que c'était un sophisme
[BEGIN] en effet, le raisonnement
traité par pseudo Occam est un sophisme, mais ce n'est pas mon raisonnement,
salopard, ordure, je m'en-foutiste ! L'inspecteur Clouzot demande au
concierge de l'hôtel : "Votre chien mord-t-il ?" Le
portier : "Non monsieur, mon chien ne mord pas." L'inspecteur
Clouzot veut caresser le chien. Ouille ! "Mais vous m'aviez dit que
votre chien ne mordait pas ! ― Ce chien n'est pas mon chien."
rιpond le portier. [END]
Maintenant, Jules G dit se
moquer "que le travail existe ou pas en tant que concept pertinent, il
l'est sans doute, pertinent, et concrètement encore. [Il a parfaitement
raison car là n'est pas le sujet, c'est quand même la moindre des choses, trou
du cul, chienlit gauchiste.]" Qui m'empêche de dire que je me moque que l'économie existe ou pas en
tant que concept pertinent, il l'est sans doute, pertinent, et concrètement
encore ?
Il faut que M. Voyer cesse de se moquer de nous en
invoquant Galilée [En Galilée, Jésus, voulant parler à Pierre
en particulier, se tourna vers ses disciples et leur dit : "Allez
voir par là si j'y suis." Ils
y allèrent. Il y était] pour soutenir ses absurdités*. Car, quand ce dernier niait l'immobilité
de la Terre, il apportait la preuve de ce qu'il avançait.
* Le terme est approprié, je
ne me lasse pas de l'employer et je ne me lasserai pas de l'employer. Car, que
dit-on aux téléologues quand ils prétendent que l'infini n'existe pas et qu'il est
l'objet d'une croyance ? On leur rétorque que c'est absurde. Nier l'économie
est du même degré d'absurdité que le charabia boutiste.